“Krig För Oss - Grundläggande ämne, Och Du Kan Inte Göra Någonting åt Det "- Alternativ Vy

“Krig För Oss - Grundläggande ämne, Och Du Kan Inte Göra Någonting åt Det "- Alternativ Vy
“Krig För Oss - Grundläggande ämne, Och Du Kan Inte Göra Någonting åt Det "- Alternativ Vy

Video: “Krig För Oss - Grundläggande ämne, Och Du Kan Inte Göra Någonting åt Det "- Alternativ Vy

Video: “Krig För Oss - Grundläggande ämne, Och Du Kan Inte Göra Någonting åt Det
Video: Käk för kris och krig – livsmedelsberedskap för en ny tid 2024, November
Anonim

Den ryska historikern anser konflikten om rivningen av monumentet till Konev som resultatet av en provokation på den tjeckiska sidan och undrar varför tjeckarna lyckades förlåta tyskarna 1939-1945, och ryssarna ville inte förlåta 1968. Han svarar rimligt på Prokhazkovas frågor om befrielsen av Tjeckoslowakien, om Vlasoviterna, om möjligheten till en kompromiss.

Den ryska skolflickan Karolina Chernykh tog på sig en barns militäruniform, men hon försummade skor. Med bara fötter stod hon på träplankor med spikar drivna in i dem. Hon är 11 år. Hon lyckades stå på naglarna i en timme och 17 minuter. Hon ägnade sitt rekord till veteranerna från det stora patriotiska kriget. Enligt den ryska akademikern och den politiska teknologen Oleg Solodukhin tar ibland firandet av segern absurde former. Men han anser att konflikten om rivningen av monumentet till Konev i Prag 6 är resultatet av en provokation från tjeckisk sida.

Deník N: Hur lämpligt tycker du att skolflickan Karolina Chernykh valde rätt sätt att hedra minnet om det stora evenemanget?

Oleg Solodukhin: Varje idé och alla rörelser kan föras till absurditet. Detta är typiskt för den postmoderna eran, när den ena världen lämnar och den andra ännu inte har kommit, när några regler, traditioner eller värderingar förlorar sin absoluta karaktär. Tyvärr är det exakt vad som händer med firandet av Victory Day.

- På fredagen publicerade ryska försvarsministeriet nya, tidigare klassificerade dokument om befrielsen av Prag av marshal Konev, på grund av monumentet till vilket förbindelserna mellan Tjeckien och Ryssland har försämrats kraftigt. Tror du inte att kommentarerna till det nyligen publicerade arkivmaterialet inte är helt korrekt. Så till exempel står det att striderna för Prag utkämpades hela nionde maj, men vet vi att Röda armén ockuperade staden praktiskt taget utan strid?

- Det verkar. Även om vad å andra sidan betraktas som en strid? Om nedbrytningen av motståndet hos enskilda centra för oorganiserade grupper betraktas som en strid, inträffade sådana konflikter där. Dokumenten bevisar det.

- Konev blev föremål för en allvarlig tvist mellan Moskva och Prag. Finns det en skyldig i den här situationen som, som de säger, började allt?

- De som organiserade rivningen av monumentet till marskalk Konev var väl medvetna om reaktionen från den ryska sidan. Ryssland är mycket mottaglig för allt som är kopplat till det stora patriotiska kriget med segern över Nazi-Tyskland.

Kampanjvideo:

- När du säger "Ryssland" menar du det ryska politiska ledarskapet eller det ryska samhället?

- Båda. Alla. I detta fall uttrycker landets ledarskap åsikten och känslorna hos den överväldigande majoriteten av folket. För oss ryssar är seger i kriget helig. Denna berättelse förenar hela det ryska folket.

- Så du medger att Prags Konev kommer att stå på Julius Fucek-gatan i Moskva framför fönstren i den tjeckiska ambassaden, som de ryska kommunisterna föreslog?

”Det verkar osannolikt för mig. Det enda jag vet om är det intresse som Kaliningrad visade. Sergei Shoigu erbjöd sig att transportera monumentet till Ryssland, men nämnde inte den exakta platsen. Men oavsett vad som händer med monumentet var dess demontering från Interbrigade-torget i Prag ett misstag. Både på grund av försämringen av de rysk-tjeckiska förbindelserna och på grund av den roll som Konev spelade under andra världskriget, inklusive under befrielsen av Prag.

- Men marskalk Konev gick in i det befriade Prag …

”Vi kan diskutera vad befrielse innebär. Befrielsen av Prag började faktiskt med slaget vid Moskva 1941. Från det första verkliga nederlaget av nazisternas styrkor under andra världskriget. Ja, när de sovjetiska trupperna kom in i staden var Wehrmacht inte längre där. Men det fanns kvar delar av SS Reich och Wallenstein-divisionerna spridda över hela staden.

Men om trupperna från Röda armén inte åkte till Prag, tror du att tyskarna skulle kapitulera i din huvudstad? Inte. De skulle ha genomfört en blodig action i Warszawa-stil. Och den verkligt heroiska Pragupproret, som tar sin äraplats i historien, skulle förvandlas till en av de mest tragiska händelserna. Det var den röda arméns offensiv som tvingade tyskarna att lämna Prag. Och inte bara. Det faktum att den röda armén tillät tyskarna att lämna staden spelade en grundläggande roll, och detta räddade i huvudsak Prag. Händelser kunde ha utvecklats helt annorlunda. Därför är Konevs förtjänst för befrielsen av Prag obestridlig, även om det inte fanns några direkta strider i detta fall. När fienden framför dig drar sig tillbaka och du inte ens måste möta honom är detta också befrielse.

Förresten, jag skulle inte ha något emot att du också uppförde ett monument till (marshals) Malinovsky och Eremenko.

Men i allmänhet är hela monumentkriget dumt och patetiskt. Det är en sak när folket vill ha det (1991, monumentet till Dzerzhinsky i Moskva revs, eller 1918 Marian Column på Old Town Square). Och en planerad åtgärd av politiker är en helt annan fråga. Ett monument är alltid en symbol för sin tid och en påminnelse om sin tid. Och detta är dess värde.

- Kanske väntade den tjeckiska sidan mer förståelse och var redo för någon form av kompromiss om den ryska sidan, tillsammans med erkännandet av Konevs meriter, skulle erkänna de mörka sidorna i hans biografi. Redan före demontering hängdes en plack på monumentet med en förklarande text, som berättade om marskalkens deltagande i undertrycket av det ungerska upproret 1956 och i förberedelsen av ockupationen av Tjeckoslovakien 1968. Att lämna monumentet med en plack, enligt din åsikt, skulle vara ett mer acceptabelt alternativ än att eliminera det ?

- Tabletterna som ledningen för Prag 6 placerade under monumentet för marskalen var inte helt sanningsenliga och korrekta. I Ungern utsattes människor för våld, och detta motiverar helt beslutet att skicka trupper.

- Men varför tog Sovjetunionen in i händelser i en annan stat?

- Den sovjetiska armén stoppade inbördeskriget. En annan fråga är hur långt du är redo att gå med anklagelser mot Konev. Han var ju en marskalk som helt enkelt utförde order. Idag bedömer vi allt annorlunda, men han var soldat och var tvungen att lyda.

Ungerns uppror

Sovjetunionen (dess väpnade styrkor, inklusive stridsvagnar) undertryckte upproret mot den stalinistiska diktaturen och den sovjetiska ockupationen med våld. Upproret varade från 23 oktober till 10 november 1956. Den kommunistiska regeringen gömde dödstalet, men det antas att det fanns tusentals.

Enligt planen för försvarsminister Marshal Zhukov, godkänd av den sovjetiska ledaren Khrusjtsjov och ambassadören i Ungern Andropov, befalldes operationen av marskalk Ivan Stepanovich Konev, den tidigare befälhavaren för Warszawapaktens väpnade styrkor.

Samma sak som hände 1956, 1961, hände i Berlin, när amerikanska och sovjetiska stridsvagnar redan var uppradade mot varandra och stod med sina motorer på. Det var Konev som hjälpte till att förebygga en värre kris än den Karibien. Moskva skickade honom dit, eftersom han var bekant med det amerikanska befälet, och de litade på varandra.

När huvudman Rzheporye Novotny rider och förödmjukar Konev med sina sista ord, förstår han inte att han förolämmer minnet av den person som räddade sitt liv minst två gånger. Den här mannen gav honom möjlighet att födas. Ärligt talat, sådana program som med Novotnys deltagande på TV-kanalen Barrandov är motbjudande för mig.

- Och hur är det med Konevs deltagande i invasionen av Tjeckoslovakien?

Våren 1968 anlände han till Tjeckoslowakien på ett propagandamission, och det var inte tal om någon spionageoperation. Sådana möten hölls både före och efter och var normen i relationerna mellan socialistiska länder. Jag anser att konflikten uppblåst kring Konev är en provokation.

Ett antal meningsskiljaktigheter har funnits mellan våra länder under lång tid, men de har faktiskt aldrig argumenterat om 1945. Ja, historiker har klargjort detaljerna. Det finns olika synpunkter på enskilda händelser, men det fanns ingen allvarlig konflikt mellan Prag och Moskva på grund av 1945. Fortfarande.

Moskva reagerade inte skarpt på länge. Till och med tecknen väckte inte en alltför våldsam reaktion. Därför gick dina politiker vidare och beslutade att riva monumentet. Återigen fanns det inget hårt svar från vår sida. Slutligen, under karantänen, togs monumentet bort. Och de utgör en historia med ricin … och nu med saxitoxin.

- Klarar de det? Vet du mer om det här?

- Jag tror bara inte på det. Omedelbart efter denna nyhet fanns det ett uttalande från fyra experter inom det tjeckiska utrikespolitiken, ledat av general Pavel och före detta ambassadör i Ryssland och Förenta staterna Kolář (far till borgmästaren i Prag 6 Ondřej Kolář - red.) Följt av ett uttalande från ert parlament. Konflikten eskalerar. Lysten att hålla folks uppmärksamhet på detta ämne är uppenbar. Jag har arbetat som politisk teknolog länge och jag antar att situationen utvecklas enligt ett visst scenario. Det är riktigt, mina tjeckiska vänner övertygar mig om att detta inte är fallet, att "det inte görs på det sättet" i ditt land, att jag har en professionell deformation. Ändå håller jag fortfarande på denna åsikt.

- Vill du säga att det finns någon form av "Operation Konev" och att någon koordinerar det på avstånd?

- Ja tror jag. Det är en guidad process …

- Och vad är syftet?

- För det första, bakom allt som händer, måste du alltid leta efter pengar. Och här står på kärnkraftsindustrin, andra länders intressen, banksektorn och andra industrier. Detta är en strategisk investering i den tjeckiska ekonomin. Det här är bara mina antaganden. Dessutom fördömer jag inte denna intressekamp. Användningen av informationsvapen är en vanlig del av politiken.

”Men standardpolicyn är inte att skicka en agent med ricin till ett annat land.

- Det finns inget slutligt frigörande för den här historien. Jag kan bara gissa mig: det finns ingen person med ricin eller saxitoxin. Snarare kommer jag att tro att en flygande tefat med utlänningar har landat.

”Det fanns emellertid människor med Novichok-gift, såväl som människor med radioaktivt polonium som kom för att döda i Storbritannien. Varför kan det inte finnas en man med ricin som kom till döds i Prag?

- För det första betraktar jag berättelsen om Skripal som en framgångsrik uppfinning, som producerades av samma människor som nu "arbetar" med händelserna i Prag.

För det andra fördömde kommunistpartiet taktiken för individuell terror redan före revolutionen. Jag har aldrig tjänstgjort i specialtjänsterna och är inte specialiserad på dem, men med en viss medvetenhet kan jag säga att rysk underrättelse aldrig har gjort försök till utlänningar.

Sedan 1923 har sovjetisk och rysk underrättelse inte genomfört sådana åtgärder under diplomatisk täckning.

Förresten, i Ryssland har vi en regel om att statliga organ inte hanterar anonyma hot. Jag trodde att det var detsamma i Tjeckien. Men de tjeckiska medierna skriver att källan till denna information var en anonym person.

- Så det är tillåtet att döda "vårt", men "främlingar" är för farligt …

- Inte på det här sättet. De kan "få" till brottslingar. Brottslingar. De som bröt lagen.

- Du säger att det stora patriotiska kriget är "heligt" för ryssarna. Men är det inte dags att ta av de rosfärgade glasögonen genom vilka du tittar på din egen historia? Det innehåller mer än bara heroiska sidor. Det fanns inte bara modiga och ärliga soldater. Det var våldtäkter och plundrade byar … Kanske, om Ryssland tittade mer objektivt på sin egen historia, skulle vi också visa mer förståelse. Den ovillkorliga förhärligandet av sin egen historia är främmande för tjeckarna och orsakar oss tvivel.

- Alla länder behöver positiva historiska exempel för sin egen existens. Därför skapade tjeckarna en idealiserad bild av Första republiken. Det förflutna bör förena alla invånare i en viss region. Krig representerar ett gemensamt historiskt minne för oss. På ett positivt sätt. För dig är 1968 något liknande betydelse för det stora patriotiska kriget. Detta är inte ett ämne för diskussion. Detta är fortfarande ett levande historiskt minne.

På samma sätt är krig för oss ännu inte ett historiskt värde utan en levande del av vårt minne. Du måste också erkänna att vi har lidit ojämförligt mer av kriget än dig. För oss är krig fortfarande en levande smärta. Och vi anser alla attacker på vår mest känsliga punkt som en helighet och uppfattar den mycket smärtsamt. För mig är rivningen av monumentet till Konev som att avskaffa monumentet till min egen farfar. Och så för de flesta ryssar. Det här är rena känslor. Krig är ett grundläggande tema och du kan inte göra någonting åt det.

- Så vi är helt enkelt inte överens, och ingenting kan göras med det.

- Jag vet inte. Det kommer att ta flera generationer till.

- Du har bott i Tjeckoslovakien och Tjeckien i många år. Och ändå förstår du inte att det du kallar befrielse av många anses vara början på ett nytt undertryck?

- Varför förstår jag inte? Förstå. Och inte bara detta. Jag förstår till och med varför det är så. Jag skulle vilja svara dig i ett brett sammanhang. Att Europa delades i Jalta är en historisk myt. I Yalta diskuterade de framtiden för Tyskland och Polen. Inget ord talades om Tjeckoslowakien. Det var bara att du redan var en del av den sovjetiska inflytandesfären. Ett dokument om detta undertecknades i december 1943. Sedan sa Benes till Molotov att han skulle samordna utrikespolitiken med Sovjetunionen. Beneš hade redan överlevt München-skadan och såg naturligtvis efter en stark och pålitlig allierad. Inklusive därför gav han Sovjetunionen Subcarpathian Rus. Så Tjeckoslovakien valde vad den valde. Dessutom, långt innan kriget avslutades. Som ett resultat vann kommunisterna dig utan sovjetisk ingripande.

- Medger du att Sovjetunionen är skylden för utbrottet av andra världskriget?

- Trots all den öppenhet som jag strävar till hör jag till generationen av sovjetfolket. Jag är en sovjetisk person som fick en sovjetisk utbildning. Och det finns saker som jag tydligen aldrig kommer att dra sig tillbaka från och kanske inte kommer att kunna gå utöver några gränser. Därför insisterar jag på att Sovjetunionen inte startade andra världskriget.

- Det är konstigt. Vi tillhör samma generation, och jag fick lära mig samma skola som du. Men jag tror inte i dag att Sovjetunionen bara var ett offer. Jag ser att Sovjetunionen var inblandad i andra världskrigets utbrott.

- Du har antagligen gått den evolutionära vägen som jag har. Ja, jag är mer känslomässig än rationell om vissa känsliga frågor. Men detta hindrar inte mig från att hävda att konspirationen i München inledde andra världskriget.

Du har också dina egna orörliga teman. Jag älskar denna roliga tjeckiska berättelse "för oss utan oss". Även i München beslutades allt "om dig utan dig." Och i Yalta beslutade de "om dig utan dig." 1948 gick Sovjetunionen in i dina inre angelägenheter, och återigen är du inte skyldig till någonting. Och 1968 blev allt bortskämd för dig av Sovjetunionen och andra socialistiska länder. Men tjeckarna själva har aldrig skylden för någonting. Endast tjeckiska dissidenter minns att de som försökte och skickade dem till fängelserna inte var ryssar, utan tjeckar.

- Du menar att säga att våra nationella drag inte innehåller viljan att slåss och beslutsamhet?

- Du är typiska filister i ordets bästa mening. Du tar inte ansvar för statens öde utan föredrar ansvar för din egen familjs öde. Stadsfolket anpassar sig. Är alltid. Enligt min mening är detta en normal, till och med korrekt ståndpunkt: att leva till förmån för din familj. Staten, partiet, ideal och idéer är alla mindre betydelsefulla. Egentligen är detta ett normalt samhälle. Mer normalt än ett baserat på några mycket höga ideal. Som Kampuchea Pol Pot.

- Temat för det stora patriotiska kriget för president Putin är ett av de viktigaste. Betyder det att han också är skylden för att en diskussion om de mörka sidorna av den sovjetiska segern ännu inte har börjat i det ryska samhället?

- Putin vet hur man fantastiskt fångar stämningen hos människor. Han formar inte bara opinionen utan uttrycker också den. Han är hans ansikte. Putin uttrycker också Rysslands allmänna åsikt, majoritetens åsikt om många historiska ögonblick.

Men detta betyder inte att vi inte diskuterar. Till exempel finns det olika åsikter bland lärare. Historiker och publicister håller heta diskussioner om olika åsikter om det stora patriotiska kriget. Du vet, det finns alltid utrymme för tolkning i historien. Detta bekräftas till exempel av slaget vid Borodino.

- Tror du också att media främst är skyldiga för missförståndet mellan Moskva och Prag?

- Media är inte skylden för någonting. De återspeglar bara stämningen i samhället. Jag är inte ett fan av de ryska medierna och inte heller de tjeckiska. Jag minns en extremt tuff artikel publicerad på servern på Zvezda TV-kanal (RF-försvarsministeriets kanal - författarens anmärkning). Det stod där att 1968 inte bara inget förkastligt hände, utan du borde dessutom vara tacksam för oss för det. Därefter uttryckte din president Zeman upprörelse över henne och artikeln togs bort.

Du vet, jag förstår inte dessa revanchistförsök från vår sida i förhållande till 1968. Jag förstår ärligt talat inte. Jag är en principiell motståndare mot införandet av trupper och jag har varit och förblir en anhängare av socialismen med ett mänskligt ansikte.

Men det måste också sägas att revisionistiska artiklar under det senaste året inte har publicerats i mer eller mindre officiella medier.

- Men publicerad …

- Den officiella ståndpunkten när det gäller inträde av trupper till Tjeckoslowakien förändras inte och det är inte motiverat. Försöken att se över denna ståndpunkt började 2010, då samlingen "Tjeckosländska händelser genom KGB: s och inrikesministeriets ögon" publicerades.

Observera att Ryssland inte vill erkänna deltagarna i operationen som veteraner mot fientligheter, eftersom du inte har öppnat några stora fientligheter. Ukraina och Kazakstan antog emellertid en lag om veteraner, som inkluderade deltagarna i operationen i Tjeckoslowakien. Men jag har aldrig hört några påståenden från den tjeckiska sidan mot dessa länder.

- Men du förstås naturligtvis att det finns något som en "eskalering efter krim" som provocerade en försämring av förbindelserna mellan Ryssland och ett antal stater.

- Inte riktigt. Tanken att detta är en samordnad försämring av relationerna lämnar mig inte. Varför, utan anledning alls, 2015, tog de tjeckiska medierna upp ämnet för påstådda många våldtäkter av tjeckiska kvinnor av sovjetiska soldater? Jag minns det beskrivna fallet av våldtäkt, för vilket befälhavaren själv sköt sin soldat. För mig är detta sannolikt ett bevis på att den sovjetiska befälhavaren försökte upprätthålla ordning i sina enheter. Det verkar för mig att du på något sätt är sen i utvecklingen. Andra länder har redan gått igenom detta på 90-talet.

- Problemet är att du letar efter allierade bland tjeckarna, för att uttrycka det mildt, utan ett anständigt rykte …

- Jag håller med. Med sådana vänner behöver Ryssland inte heller fiender.

- Ser du något sätt att normalisera förbindelserna mellan våra länder? Och vilken roll kan monumentet för Konev spela i förlikningsprocessen? Var skulle du säga det?

- Först av allt, att ta Konev till Ryssland betyder inte att man letar efter en kompromiss. Detta skulle leda till djup uppdelning och missnöje på den ryska sidan. Vi måste hitta en ny plats för honom i Tjeckien.

Jag ser en väg ut i ömsesidig empati. I den tjetjenska republiken presenteras mer och mer ofta ryssar som icke-människor, vilket förnedrar sin bild. Samtidigt bor 36 tusen ryssar permanent i Tjeckien. I våra sociala nätverk uttrycks idén om tjeckernas "kollektiva ansvar" för politiker som inte på något sätt har de högsta regeringstjänsterna allt oftare. Jag tänkte mycket varför tjeckarna kunde förlåta tyskarna 1939-1945, och ryssarna vill inte förlåta 1968. Dessutom är 1968 ett öppet sår för dig, och den tyska ockupationen är en del av historien.

Vi är olika och vi måste förstå detta. Ingen av oss bär den absoluta sanningen. Uppfattningen om vissa avsnitt kommer förmodligen att förbli annorlunda hos oss för alltid. Kom ihåg slaget vid Borodino. Vem vann det? Fransmännen tror att de är, och vi är övertygade om att segern var på vår sida.

- Kanske Olshansk begravningsplats för de fallna Röda arméens soldater kommer att vara en kompromiss?

- Det här är vad Konev-familjen vill ha. Men jag gillar inte den här idén. Det är en sak - ett monument för att hedra segern och en annan - begravningen av fallna soldater. Det ena passar inte med det andra. Jag skulle inte heller sätta det på ambassadens territorium. Om det placeras i ett museum kommer Moskva inte att gilla det heller. Du kan hitta en plats var som helst i Prag.

- Varför kan inte Konev stå på torget uppkallad efter Boris Nemtsov?

- Han kunde stå på Siberiska torget. Detta kan vara en kompromiss. Vi måste också korrigera de misstag som vi gjorde i förhållande till monumenten till de tjeckoslowakiska legionärerna. Trots att vår bedömning av legionärerna är helt annorlunda än din.

Men våra åsikter skiljer sig inte bara på legionärerna. Jag är förvånad över att den ryska pressen ännu inte har återupplivat ämnet för den tjeckiska industrin och dess service till Wehrmacht. Ingenstans i dina källor har jag hittat fullständiga uppgifter om hur mycket och vad under protektoratet du producerade och skickade till tyskarna. Jag tror inte att med den tyska och tjeckiska lutningen mot order och dokumentation har detta viktiga steg ignorerats. Och det är ingen slump att amerikanerna den 25 april bombade Skoda-anläggningen.

- Du vill svara mig slag för slag och antydan att vi också döljer en skamlig del av vår historia?

- Jag vet inte. Men det finns definitivt inget att vara stolt över.

- Men det var inte bara tjeckarna som deltog i samarbetet.

- Ja, vi måste erkänna att på Sovjetunionen, som ockuperades av tyskarna, har graden av samarbete förblivit outforskad. Vi vet väldigt lite om våra medarbetare. Sådana saker måste offentliggöras så att onödiga spekulationer inte dyker upp.

- Som till exempel om Vlasoviterna.

- Först förrådde Vlasoviterna Sovjetunionen, sedan tyskarna, sedan kämpade lite på tjeckernas sida mot tyskarna, men insåg att tjeckarna inte skulle hjälpa dem, spottade på dig och lämnade Prag för att komma till amerikanerna.

- Det är, enligt din åsikt, de förtjänar inte en minnesplatta i Rzheporye?

- Jag tror inte att det här är rätt steg. Lyckas med politisk självpromotering. Som politisk teknolog förstår jag detta, men det finns vissa gränser som inte kan överskridas. Jag kan fortfarande förstå enkla desertörer. Men generalen? När en person blir en professionell soldat, borde han veta att hans plikt är att försvara sitt hemland. Vlasov var samma skräp som dina Moravets. Därför förtjänar Vlasoviterna ett kors över graven, men inte ett monument. De förtjänar minne, men inte berömmelse.

Petra Prochazková

Rekommenderas: