Som det upptäcktes med hjälp av genetiska tester berättar genetikern Valery Ilyinsky på Radio Komsomolskaya Pravda.
Bachenin:
- Hej kompisar. Detta är "Dataöverföring". Maria Bachenina är vid mikrofonen. Människor har alltid varit intresserade av sina rötter, sina förfäder, även om få människor känner till sin egen stamtavla, till exempel, djupare än oldemormödrar, oldefarfar och många skulle vilja veta mer. Låt oss prata om vetenskapliga sätt att lära sig mer. Idag i "Dataöverföring" genetiker, generaldirektör för företaget "Genotech" Valery Ilyinsky.
Låt oss gå från allmänt till specifikt. Vilken teknik för genetisk analys finns nu som i princip kan berätta om människors ursprung?
Ilyinsky:
- Generellt är genetik nu överens om att alla människor kommer från Afrika. Alla moderna genetiska teknologier gör det möjligt för denna process att lämna Afrika och ytterligare vidarebosättning av människor över hela jorden att delas upp i vissa stadier och, beroende på scen, använda olika tillvägagångssätt. Tja, till exempel, om vi vill undersöka en persons avlägsna ursprung, hur han bokstavligen lämnade Afrika, används en analysmetod. Om vi vill se förhållandet på nivån 1-2-3-4 generationer används andra tekniker. Om vi vill veta den etniska sammansättningen, det vill säga vem som kommer från vilken befolkning kom …
Bachenin:
- Till exempel ryska etnos. Eller är det mer korrekt att säga ryska etnos?
Kampanjvideo:
Ilyinsky:
- Tyvärr finns det ingen bestämd term här.
Bachenin:
- Du säger "ryska", och det finns fortfarande många andra nationaliteter. Säg "ryska", de kommer att säga: vad har etnos att göra med det?
Ilyinsky:
- Dessutom är nationalitet självbestämmande. Och ur DNA-synvinkel talar vi om befolkningar. Dessutom är befolkningar ofta förknippade med nationalitet. Befolkningen av människor som bor i norra Kaukasus, de anser sig ha vissa nationaliteter, men det betyder inte att det inte finns några människor där som bor i samma befolkning, är genetiskt lika sina grannar, men anser sig ha en annan nationalitet.
Bachenin:
- Det fanns ett fall om studien, vilken typ av incest var i denna etnos, vem är mer, vem är mindre, av vem vi är gjorda. Så det var en tvist om vem som är Copernicus av nationalitet. Det var ett dumt argument, men det är inte poängen. Poängen är att det inte fanns något tydligt nationalitetsbegrepp på den tiden. Hur klassificerar du just nu den här eller den andra blodgruppen … När det gäller inte en blodgrupp, utan när det gäller tillhörighet till det land där dessa människor bodde, hur definierar du deras nationalitet, om de inte själva bestämde det?
Ilyinsky:
- Nationalitet är fortfarande en fråga om självbestämmande. Hur bestämmer man nationalitet? Fråga bara.
Bachenin:
- Och vilket ord är mer korrekt att använda då?
Ilyinsky:
- Det finns ingen sådan term. Tyvärr finns det fortfarande inget entydigt begrepp som inte skulle ge några frågor från någon. Vi använder en term som etnisk sammansättning.
Bachenin:
- Menar du blodets sammansättning?
Ilyinsky:
- Sammansättningen av vårt genom. Olika regioner av DNA har olika markörer som är karakteristiska för vissa populationer. Och om vi tar och avkodar genomet hos någon person, kan vi säga att den här kromosomen kom från denna population, och den här kromosomen kom från denna befolkning.
Bachenin:
- Tror du kontinenter eller länder: kommer det från Afrika, är det från Australien eller är det från Tyskland, är det från Italien?
Ilyinsky:
- Vi pratar om befolkningar. Kontinenter är naturligtvis bekväma, men få människor är intresserade. Att säga att du i allmänhet kommer från Eurasien är inte sådan information. Samtidigt liknar länder ofta varandra. Det är nästan omöjligt att skilja mellan vitryssare och ryssar, man kan säga att detta är en befolkning. Här talar vi mer om befolkningar, det vill säga människor som i regel bildar äktenskap inom sin egen befolkning och blandar mindre med andra. Ur denna synvinkel är grupper som till exempel Ashkenazi-judar eller invånare i Ryska Fjärran Norden så mycket ljusa befolkningar, för de är mycket starkt isolerade från omvärlden och deras äktenskap bildas som regel i sig själva, de är genetiskt mycket starkt separerade från andra.
Bachenin:
- Vilken teknik anser du vara den mest detaljerade, mest optimala?
Ilyinsky:
- Hur fungerar definitionen av etnisk sammansättning nu? Vi tar mänskligt DNA, dechiffrerar det och sedan försöker vi, för varje markör, för varje polymorfism, tilldela detta eller det här fragmentet av genomet till en viss population. Vi kan säga att den här halvan av kromosomen har markörer som bara finns i Ashkenazi-judar och inte finns i någon annan.
Bachenin:
- För att fastställa tillhörighet till någon etnisk grupp måste du ta från mer än en person …
Ilyinsky:
- Vi behöver någon form av standard.
Bachenin:
- Och vad är standarden?
Ilyinsky:
- Det här är människor som hävdar att deras förfäder, åtminstone upp till farföräldrarnas nivå, bodde bosatta på en viss befolkning och inte har några främmande orenheter.
Bachenin:
- Det vill säga du tar till exempel inhemska moskoviter och bevisar att de verkligen är inhemska eller besviken dem?
Ilyinsky:
- Det är inte särskilt intressant att ta inhemska moskoviter, eftersom muskoviter är en för stor blandning. Det är mycket mer intressant att ta till exempel konventionellt rena judar eller konventionellt rena ryssar, de som hellre bor i byar som bor stillasittande på exempelvis den moderna centrala delen av Ryssland.
Bachenin:
- Och hur många sådana människor behövs?
Ilyinsky:
- Som regel kännetecknas varje befolkning ganska bra av flera dussin människor (30-40-50), villkorligt rena representanter.
Bachenin:
- Det verkar för mig att det med judarna är lättare än att hitta 30 stillasittande ryssar som bor i byarna och hävdar att deras tipp-tipp-tipp-farfar bodde här.
Ilyinsky:
- Berätta inte. Eftersom judar också är olika. Konventionellt skiljer sig judar som bor på det tidigare Sovjetunionens territorium mycket från judar som bor i Europa eller emigrerade till Israel. På Israels territorium är judar också olika - Ashkenazi-judar, sefardiska judar, och de skiljer sig alla från varandra.
Bachenin:
- Dina intryck, vilken nation värderar renheten i sitt blod framför allt annat?
Ilyinsky:
- Det här är mer ett kulturellt ögonblick än ett genetiskt.
Bachenin:
”Jag ber dig om intryck, inte vetenskaplig bekräftelse.
Ilyinsky:
- Det verkar som om alla nationer nu är enorma blandningar. Det finns praktiskt taget inga människor som skulle vara mycket homogena.
Bachenin:
- Nyligen såg jag en video på Internet. Det är en nedskärning och folk frågas: Vem tror du att du är? - Jag är tysk. - Exakt?”Jag säger exakt, tyska.
Och så om varje representant. Det finns inte bara europeiska raser, det finns människor med en annan hudfärg etc. De var så självsäkra. Dessutom fanns det till och med en negativ inställning till andra: nej, jag har ingen franska för någonting, vad är du? De visas och de börjar gråta helt enkelt. Det var därför jag frågade om blodets renhet.
Ilyinsky:
- Ett liknande projekt görs nu i Ryssland. Jag tror att efter en tid kan samma video filmas …
Bachenin:
- Endast med rysktalande människor.
Ilyinsky:
- Vi har faktiskt också sådana situationer när en person kommer och säger: Jag är en absolut, renaste azerbajdzjanska, det fanns ingen i familjen utom azerbajdzjanier. Det visar sig att azerbajdzjanskt blod vanligtvis är långt ifrån 100% där.
Bachenin:
- Kaukasier upprörda?
Ilyinsky:
- Människor reagerar olika. Någon säger att detta inte alls är mitt resultat, detta kan inte vara, du har blandat ihop allt. Någon är mycket förvånad. Någon försöker börja gräva i sin stamtavla, för att ta reda på sina föräldrar, farföräldrar, vem de är, vad de är.
Bachenin:
- Valera, du sa att alla kom från Afrika. Hur spårar du vem som gick vart? Och jag skulle också vilja fråga om sådana nationaliteter som verkar ha sitt ursprung på deras kontinent … Till exempel indianer. Hur kunde de komma från Afrika? De har samma identitet. Och det finns många sådana exempel. Samma öbor som fortfarande inte känner till civilisationen. Vad är Afrika? - någon normal person kommer att berätta för dig.
Ilyinsky:
- Faktum är att alla människor kom från Afrika - både indianer och papuaner. Det fanns en liten grupp människor som grundade den moderna mänskliga rasen. Det var för nästan 100 tusen år sedan. Och sedan kan genetik spåra ursprunget, bosättningen av människor över jordens territorium längs deras faderliga och moderliga linjer. Det vill säga, vi kan spåra vägen genom fäder och genom mödrar. Varför bara på det här sättet, varför inte på något sätt annorlunda? Det finns ett mycket bekvämt verktyg för genetiker, detta är Y-kromosomen och mitokondriellt DNA. Vad det är? Y-kromosomen är i själva verket kromosomen som bestämmer det manliga könet, det är bara hos män, det ärver från far till son, det överförs inte via en kvinna. Och det ärvs oförändrat. Om alla andra kromosomer på något sätt blandas med varandra under överföring från generation till generation, så är Y-kromosomen, som den är,och den överförs. Och exakt samma mitokondriella DNA, det passerar ner på moderlinjen. Män har det också, men det ärvs inte från män, men det ärvs genom den kvinnliga linjen. Och det är också så monolitiskt, blandas inte på något sätt, det är som det är och överförs. Eftersom de överförs praktiskt taget oförändrade överförs varje mutation som uppstår i dem vidare till alla ättlingar. Om en man någon gång har en mutation i Y-kromosomen, kommer alla ättlingar till den här mannen i den manliga linjen att ha denna mutation i Y-kromosomen. Således kan vi säga att om vi hittar denna mutation i Y-kromosomen hos en person, så har han alla dessa släktingar.men genom den kvinnliga linjen ärvs. Och det är också så monolitiskt, blandas inte på något sätt, det är som det är och överförs. Eftersom de överförs praktiskt taget oförändrade överförs varje mutation som uppstår i dem vidare till alla ättlingar. Om en man någon gång har en mutation i Y-kromosomen, kommer alla ättlingar till den här mannen i den manliga linjen att ha denna mutation i Y-kromosomen. Således kan vi säga att om vi hittar denna mutation i Y-kromosomen hos en person, så har han alla dessa släktingar.men genom den kvinnliga linjen ärvs. Och det är också så monolitiskt, blandas inte på något sätt, det är som det är och överförs. Eftersom de överförs praktiskt taget oförändrade överförs varje mutation som uppstår i dem vidare till alla ättlingar. Om en man någon gång har en mutation i Y-kromosomen, kommer alla ättlingar till den här mannen i den manliga linjen att ha denna mutation i Y-kromosomen. Således kan vi säga att om vi hittar denna mutation i Y-kromosomen hos en person, så har han alla dessa släktingar. Om en man någon gång har en mutation i Y-kromosomen, kommer alla ättlingar till den här mannen i den manliga linjen att ha denna mutation i Y-kromosomen. Således kan vi säga att om vi hittar denna mutation i Y-kromosomen hos en person, så har han alla dessa släktingar. Om en man någon gång har en mutation i Y-kromosomen, kommer alla ättlingar till den här mannen i den manliga linjen att ha denna mutation i Y-kromosomen. Således kan vi säga att om vi hittar denna mutation i Y-kromosomen hos en person, så har han alla dessa släktingar.
Och det fungerar på samma sätt när vi behöver spåra vägarna för mänsklig migration från Afrika. En gång i tiden har människor sitt ursprung i Afrika. Antag att en man hade en mutation på Y-kromosomen för tiotusentals år sedan. Alla hans ättlingar har denna mutation.
Bachenin:
- Här kan du vanligtvis snubbla över det faktum att alla människor på planeten Jorden är släktingar.
Ilyinsky:
- Ja. Och vi kan uppskatta den ungefärliga åldern för varje mutation med antalet människor, enligt arkeologiska fynd och säga ungefär till vilken ålder förekomsten av denna eller den mutationen den här eller den här tidsperioden tillhör. Baserat på detta är det faktiskt möjligt att komponera ett helt träd av mutationer, men dessa mutationer är också knutna till kronologin helt enkelt efter år.
Bachenin:
- Mutationer ackumuleras över tiden och …
Ilyinsky:
- Och vi, baserat på den stora uppsättningen av dessa mutationer som har ackumulerats, kan markera på kartan med prickar där förfäderna bodde på faderns och moderns linjer, för varje person.
Bachenin:
- Jag föreställer mig den här kartan och ser att tre pilar avviker från en person först, från tre till 23, detta är en geometrisk utveckling i viss utsträckning.
Ilyinsky:
- Om vi går tvärtom, om vi tar en person ut ur Afrika på detta sätt. Men vi är inte intresserade av en person från Afrika utan av vägen tillbaka. Vägen tillbaka är ganska enkel. Eftersom vi tar villkorligt tusentals mutationer som en viss person har, och sedan börjar vi spåra när de dykt upp på den här kartan.
Bachenin:
- Vilka forskare gillar att använda mer - Y-kromosom eller mitokondriellt DNA?
Ilyinsky:
- Och här är det intressant att använda båda. Y-kromosomen eller mitokondriellt DNA ger inte en fullständig bild av ursprunget, vi kommer bara att spåra en gren, en härstamning. Det är ganska intressant att titta på hur de kombinerar, eller omvänt, inte kombinerar med varandra.
Bachenin:
- Där människor träffades och gifte sig.
Ilyinsky:
- Ja, där män hade större inflytande, där villkorligt överfördes information genom kvinnor.
Bachenin:
- Det visar sig, på ett eller annat sätt, vi kom från det allmänna till det specifika - till individuella genetiska tester för nationalitet. Den första frågan är varför?
Ilyinsky:
- Å ena sidan kommer du inte att kunna bygga ett släktträd med namn etc. Det här är mer en fråga om arkiv än genetik. Men samtidigt, om du har missförstånd, tvivel, något okänt i familjens historia, så låter ett DNA-test dig på något sätt lösa dessa problem. I allmänhet kan du villkorligt ta reda på var du kom ifrån ungefär, var kom dina förfäder ifrån av din far och mamma.
Bachenin:
- Och om min mormor syndade med dykaren, eller allt detta är rykten, förtalades hon.
Ilyinsky:
- Ofta kan olika familjelegender lösas med hjälp av ett genetiskt test.
Bachenin:
- Och det finns fler legender än sanning?
Ilyinsky:
- Annorlunda. Varje familj har några legender, åtminstone övertygelser om att min farfars farfar vanligtvis hade 12 barn, att han var en finländare. Oavsett om det är sant eller inte kommer ett genetiskt test att svara på denna fråga.
Bachenin:
- Om vi går tillbaka till allmän genetik, kan jag, tack vare ett DNA-test, få reda på hur mina närmaste släktingar är spridda över hela världen? Det är tydligt att de nästa är ungefär 1,5 århundraden, vilket lämnade avkommor som jag kan kommunicera med. Låt oss säga att någon har misstankar att släktingar, någon del av familjen, efter revolutionen eller under sin tid emigrerade utomlands. Det här är en legend eller inte en legend, ingen vet bara, men vill hitta den. Detta kan hjälpa?
Ilyinsky:
- Moderna DNA-test gör att du kan söka efter släktingar upp till 10: e generationen. Den 10: e generationen är en sådan gräns, utöver vilken genetiska testets noggrannhet är ganska låg. Men den 10: e generationen är åtminstone 300 år, den är tillräckligt djup. Och bland de människor som har klarat samma DNA-test kan du leta efter släktingar.
Bachenin:
- Finns det en gemensam bas? Till exempel hyr jag i Ryssland, min potentiella amerikanska släkting är i USA. Och vi kommer aldrig att träffas.
Ilyinsky:
- Tyvärr finns det problem här. Eftersom det inte finns någon enda databas har varje företag som gör genetiska tester sin egen databas.
Bachenin:
- Är det här en medicinsk hemlighet?
Ilyinsky:
- Det är inte en medicinsk hemlighet, det är snarare en kommersiell hemlighet. Denna databas är värde. Amerikanska företag har stora databaser om amerikaner, ryska företag - om ryssar.
Bachenin:
- Det kan också vara någon form av strategisk data. Har det någon betydelse för det militärindustriella komplexet?
Ilyinsky:
- Nej, det är mer som legender att någon utvecklar något slags genetiskt vapen.
Bachenin:
- Kan ett DNA-test visa hur stor andel av mig som tyskar, britter, judar, azteker etc.?
Ilyinsky:
- Om aztekerna - knappast.
Bachenin:
- Varför kan man inte bestämma att icke-existerande folk redan finns?
Ilyinsky:
- Du kan, men inte alla. Det är möjligt att identifiera endast de folk som är tillräckligt väl studerade genetiskt.
Bachenin:
- Är aztekerna dåliga?
Ilyinsky:
- Det finns lite information om dem.
Bachenin:
- Jag kommer att presentera dig för arkeologerna som kommer dit för att ge dig ett ben.
Ilyinsky:
- Vi behöver många ben.
Bachenin:
- Hur många ben behöver du?
Ilyinsky:
- Vi behöver flera dussin prover av nationalitet.
Bachenin:
- Så att du kan förstå att detta definitivt inte är något övergett ben från ett offer från en annan kontinent, nämligen …
Ilyinsky:
- Vi måste vara säkra på att detta är aztekernas ben och inte offret.
Bachenin:
- Det är vad jag pratar om.
Ilyinsky:
- I själva verket kan du göra en viss procentsats, hur stor andel av vilken befolkning du tillhör, konventionellt, hur mycket finländare, ukrainare, judar eller någon annan i dig.
Bachenin:
- Gjorde du det själv?
Ilyinsky:
- Ja det gjorde jag.
Bachenin:
- Vad förväntade du dig i första hand?
Ilyinsky:
- Jag hade en viss uppfattning om att några av mina släktingar kom från Europa. Jag har faktiskt vissa grupper av DNA-regioner som har likheter med europeiska. Jag hade inga allvarliga överraskningar.
Bachenin:
- Och vilken typ av överraskningar kan det bli?
Ilyinsky:
- Som regel uppstår överraskningar från de människor som tror att de är rena.
Bachenin:
- Men detta är nonsens, på XXI-talet att tro att jag är ren, inte en droppe "fiendens" blod i mig.
Ilyinsky:
- Tyvärr tror ett stort antal människor att de är rena vem de än är.
Bachenin:
- Jag tror att det här är fiktion. Släktet skulle vara utrotat.
Ilyinsky:
- Skulle naturligtvis dö ut. Det är bara så att många är glada att inte tänka på var de kom ifrån. Det är trevligt att tänka att du vanligtvis är en ren ryss. Och till och med hela din attityd bygger på denna avhandling.
Bachenin:
- Det verkar för mig till och med oetiskt.
Ilyinsky:
- Tyvärr, i vårt land som helhet, är sådana nationalistiska åsikter ganska starkt utvecklade. Ur nationalismens synvinkel är det mycket bekvämt för människor att betrakta sig som rena.
Bachenin:
- Vi kommer ihåg vem som opererade blodets renhet. Så snart vi börjar påminna oss själva kommer vi omedelbart att säga adjö till önskan att sväva om ämnet "Jag är en renrasig ryss." Är det sant att de säger att en person kan identifieras av ett ansikte?
Ilyinsky:
- Det här är mer en fråga för antropologer än för genetiker.
Bachenin:
- Tvärvetenskapliga berättelser ligger nu i spetsen för attacken.
Ilyinsky:
- Det finns ett så intressant projekt i USA. Rättsmedicinska forskare försöker förutsäga ett ansikte baserat på genetik. Det verkar som om detta är väldigt bekvämt - brottslingen lämnade sina spår, dechiffrerade DNA och gjorde en sammansatt skiss. Hittills har det varit möjligt att göra detta på den här nivån: det är villkorligt afroamerikan, detta är europeiskt … Hittills har bara allmänna slag kunnat fastställa detta.
Bachenin:
- Bara ras, visar det sig.
Ilyinsky:
- Som regel ja. Konventionellt är näsformen svår att förutsäga.
Bachenin:
- Inte så avancerad genetik eller teknik? Vad saknas?
Ilyinsky:
- Vårt utseende består av genetik och ett antal externa faktorer - villkorligt, en person äter mycket eller lite, solbränna - solbrinner inte, färgar håret - färgar inte håret. Och vi förstår inte alltid detta förhållande mellan genetik och externa faktorer. Samtidigt råder ofta externa faktorer och ibland råder också genetik. Genetik kan berätta mycket om vissa tecken som ögonfärg eller hårfärg, hudfärg, men om många saker kan genetik inte berätta i detalj - konventionellt, vilken form av näsan, kan genetik inte säga med precision. Därför finns det hittills många sådana tvivelaktiga ögonblick som inte tillåter att matcha gener och rekonstruera ett ansikte.
Bachenin:
- Vi stryker över ansikts typ då. Hur många procent av blodet från den här eller den andra nationaliteten (inget annat ord uppfanns) behövs för att jag ska kunna betrakta mig som en ryss, en engelsk kvinna … Hur definierar jag tillhörighet?
Ilyinsky:
- För att betrakta dig som rysk behöver du inte ha ryskt blod alls, enligt min mening.
Ilyinsky:
- Du pratar om självidentifiering igen. Och jag - om blodets sammansättning. Låt oss komma överens om att vi kallar det nationalitet. Inte när det gäller självidentifiering, utan när det gäller blodsammansättning och incest. Hur mycket ska vara mer än 50%?
Ilyinsky:
- Här bestämmer alla för sig själva. Enligt min mening finns det ingen tydlig gräns. För att nästan ingen verkligen har 50%. Vanligtvis består allt av små bitar, 10-15-20% av varje nationalitet. Alla är en så stor mosaik. Det händer nästan aldrig att en etnisk grupp har mer än hälften eller åtminstone hälften.
Bachenin:
- Det är mycket viktigt att prata om blodrenhet. Kan medborgarskap bevisas? Den israeliska ambassaden för hemtransport kräver att du bevisar att du är jude. Det finns regler och principer. Så, kan DNA-testresultaten att jag är judisk vara bevis?
Ilyinsky:
- När det gäller Israel fungerar det, såvitt jag vet, inte. Israelierna kräver inte genetiskt bevis på att du är judisk. Men det finns till exempel Portugal. Det ger, om jag förstår rätt, medborgarskap till sefardiska judar på grundval av ett genetiskt test.
Bachenin:
- Hur man förstår hur Sephardim skiljer sig från Ashkenazim.
Ilyinsky:
- Det här är olika grupper av judar.
Bachenin:
- Har du kommit från olika delar av Afrika?
Ilyinsky:
- De är väldigt olika genetiskt. Någon är väldigt stark, faktiskt arab, någon är mer europeisk. Här är Ashkenazi-judar - så föreställer folk sig judar, sådana lockiga hår, vita och Sephardim är ganska araber. Och i Portugal finns det genetiska tester för det sefardiska folket som tillämpas och uppfattas.
Bachenin:
- Har de historiskt varit förolämpade där att bara de accepteras?
Ilyinsky:
- Ja, det var i förhållande till Sephardim …
Bachenin:
- Det är Bartholomews natt. Berätta för mig, vad mer saknas för dig som forskare när det gäller genomförandet av ett DNA-test, vilka framsteg inom vetenskapen, inom tekniken? Och vad går du mot, vilka är forskarnas mål? Vad vill du göra, och du håller på att göra det, eller omvänt, innan det, fortfarande simma och simma?
Ilyinsky:
- Nu vet vi väldigt lite om den genetiska spridningen av människor runt om i världen, för för få människor från de miljarder som nu bor på jorden har gjort genetiska tester för nationalitet. Många nyanser kan upptäckas genom att studera några separata grupper.
Bachenin:
- Men det är dyrt. Det blir billigare med tiden. Enligt min mening har testet sjunkit i pris 10 tusen gånger sedan 1900-talet.
Ilyinsky:
- Det första hela mänskliga genomet avkodades 2001 och det kostade miljarder dollar. Nu kostar ett liknande komplett transkript flera tusen dollar, men det här är mer en forskningsuppgift, folk behöver inte det för att bestämma ursprunget. Men ur synvinkeln för att bestämma ursprunget har priset på ett genetiskt test praktiskt taget inte sjunkit under de senaste tre åren.
Bachenin:
- Vad är problemet, varför faller det inte?
Ilyinsky:
- Teknik utvecklas nu ganska starkt och det är inte klart var det kan komma från en ytterligare nedgång. Det finns inga fundamentalt nya metoder, men de metoder som var, de har nått sitt tak.
Bachenin:
- Vad kommer det att ge oss om, till exempel, varannan person på jorden klarar ett DNA-test?
Ilyinsky:
- I själva verket en hel del för både historia och vård. Genetik är relaterat till många olika saker. Det finns faktiskt ett land där varannan person klarade ett DNA-test.
Bachenin:
- Namnge detta land.
Ilyinsky:
- Island.
Bachenin:
- Det finns människor där - du kan räkna med två händer.
Ilyinsky:
- Det finns flera hundra tusen människor. Men de hade ett regeringsprogram där människor tog DNA-test.
Bachenin:
- Okej, de passerade. Än sen då?
Ilyinsky:
- Å ena sidan lyckades de klargöra många frågor relaterade till ursprunget. Det här är några lokala saker som intresserar en viss liten befolkning. Men detta är fortfarande ett intressant exempel på hur sådan utbredd genotypning av människor kan vara användbar för historiker. Å andra sidan har de vissa hälsoproblem. Eftersom det här är en grupp människor som lever isolerat från resten av världen. Och i alla sådana grupper finns det ofta vissa specifika sjukdomar, mutationer som sprider sig. Och om du känner till dessa mutationer kan du planera en graviditet på ett speciellt sätt för att praktiskt taget nollställa sannolikheten för att få sjuka barn.
Bachenin:
- Det visar sig att vi uppmuntrar ett par som planerar att bli föräldrar att göra ett test och därmed sträva efter att se till att barnet föds utan genetiska sjukdomar.
Ilyinsky:
- Testet i sig påverkar inte riskerna, det är ett diagnostiskt verktyg. Men samtidigt är tusentals olika ärftliga sjukdomar kända. Och läkare kan inte testa människor för alla tusentals, de behöver veta vad de ska testa för. Och testet visar bara vilka sjukdomar som är i riskzonen. De är vanligtvis där, men det finns 1-2 av dem.
Bachenin:
- Finns det några problem i Ryssland som skulle kunna lösas om alla, inom ramen för det statliga programmet, testade detta DNA?
Ilyinsky:
- För det första finns det historiska frågor. Det finns många olika nationaliteter i Ryssland, ett stort antal små nationaliteter, vars ursprung inte är så tydligt, inte så uppenbart. Med hjälp av ett DNA-test skulle det vara möjligt att tydligare förstå var de kommer ifrån, vem är släkt med vem och vem inte är släkt med vem. För i Kaukasus händer det ofta att två byar som bor tvärs över floden är mycket avlägsna släktingar till varandra och två byar i olika delar av Kaukasus är mycket nära släktingar. Detta är första ögonblicket.
Den andra punkten handlar om hälsa och födelse hos personer med ärftliga sjukdomar.
Bachenin:
- Är det som över hela världen eller har vi våra egna problem?
Ilyinsky:
- Över hela världen föds cirka 3% av barnen med ärftliga sjukdomar, och i Ryssland - mindre än 1%.
Bachenin:
- Är det ett problem?
Ilyinsky:
- Detta är ett problem, för genetiskt sett är vi desamma som i hela världen.
Bachenin:
- Så det är inte sant?
Ilyinsky:
- Ja, det stämmer inte. I Ryssland är situationen med diagnosen ärftliga sjukdomar mycket dålig. Och ett stort antal människor har sådana och sådana obegripliga symptom, faktiskt utan diagnos.
Bachenin:
- Vi kan lösa problemet, till exempel med cystisk fibros, så att färre barn föds, vi kan lösa problemet med Downs sjukdom, så att färre barn föds.
Ilyinsky:
- När det gäller Downs sjukdom är detta ett så speciellt fall. Eftersom Downs sjukdom inte kan förutsägas för ett par är det en olycka.
Bachenin:
- Det vill säga detta är en annan mutation som föräldrar inte har?
Ilyinsky:
- Ja, föräldrar har det inte, det inträffar när ett barn blir gravid. Cystisk fibros och många andra sjukdomar ärvs från sina föräldrar. Om föräldrar i förväg vet att de bär denna mutation, är det med hjälp av IVF, som ersätts av staten, lätt att förhindra att ett sjukt barn föds. Men för detta måste du veta vilken mutation föräldrarna bär. Och detta kan bara hittas med ett genetiskt test. Dessa program har funnits länge i olika länder. I USA finns det ett program för judar om judiska sjukdomar i Kanada, i Iran finns det ett program för iranier om deras sjukdomar sedan 70-talet.
Bachenin:
- Så jag frågar dig om den nationella katastrofen. Vad är den mest progressiva sjukdomen? Du sa just: för deras judiska sjukdomar. Menar du de sjukdomar som är vanligast i den här nationen? Och hur är det med oss?
Ilyinsky:
- Vi har många olika nationer, och i olika regioner finns olika sjukdomar. Därför fungerar det här alternativet inte för oss. I Iran är en mycket vanlig sjukdom beta-thalassemia, och alla testas för denna beta-thalassemia.
Bachenin:
- Och här, förmodligen, efter regioner. Vad har vi i centrala Ryssland, vilken plåga?
Ilyinsky:
- Mittbandet är bara fenylketonuri, dövhet, cystisk fibros. Detta är vad som inträffar oftast. Om vi till exempel tar Yakutia finns det 5 Yakut-sjukdomar som bara finns i Yakutia med hög frekvens och ingenstans utom Yakutia. Det är möjligt i varje grupp, i varje region, att identifiera de vanligaste sjukdomarna. Och du kan göra det lättare. Låt oss ta Moskva. Vilket test ska man göra i Moskva? För Yakuts, för centrala Ryssland kan du göra ett universellt test. I USA förra året rekommenderades att man gjorde ett universellt test som gör att du kan upptäcka de flesta sjukdomarna. Och ett sådant test - att du är Yakut, att du är rysk, oavsett vad, det kommer fortfarande att avslöja de risker som finns.
Bachenin:
”Det är klart vilken fördel det skulle vara om alla gjorde ett DNA-test. Låt oss gå tillbaka från medicin till släktforskning. Jag insåg att genom att klara ett DNA-test kan jag bestämma hur många nationaliteter jag har, i vilken procentandel. Vad mer kan jag identifiera?
Ilyinsky:
- Till exempel bodde Neanderthals i Europa. Detta är en sådan lateral gren av mänsklig utveckling. Det här är förfäderna till människor, det här är en sådan återvändsgränd. Under en tid bodde både neandertalare och människor, faktiskt homo sapiens, på det moderna Europas territorium. Och de korsade varandra. Och sådana hybrider bildades mellan neandertalare och människor. Faktum är att nästan alla européer har en viss andel gener som ärvs från neandertalarna.
Bachenin:
- Och jag har?
Ilyinsky:
- Troligtvis har du det också.
Bachenin:
”Jag trodde att vi förtryckte dem, förtryckte och utrotade dem.
Ilyinsky:
- Som ett resultat utrotades de, men européerna har 1-2-3%. Samtidigt har afrikaner inte neandertalgenen eftersom de inte korsade dem.
Bachenin:
- Genetiska undersökningar av några historiska figurer, kända personer har genomförts. Kan jag ta reda på det? Kanske är Nifertiti själv i min familj.
Ilyinsky:
- För de flesta dynastier som Romanovs är deras genetiska markörer kända, så alla kan ta reda på det.
Bachenin:
- Poklonskaya vände sig troligen till dig.
Ilyinsky:
- Poklonskaya kontaktade oss inte. Zhirinovsky vände sig till oss.
Bachenin:
- Hade Vladimir Volfovich några egna önskemål?
Ilyinsky:
- han ville bevisa sitt förhållande med Napoleon.
Bachenin:
- Och han kände honom, visar det sig? Varför valde han till exempel Napoleon och inte Kutuzov?
Ilyinsky:
- Det här är en så svår fråga. Vi är alla släkt. Om vi vill bevisa förhållandet med Napoleon kommer vi att bevisa det. Frågan är hur länge sedan våra gemensamma förfäder levde.
Bachenin:
- Det vill säga före Napoleon eller efter Napoleon?
Ilyinsky:
- Nej. Troligtvis bodde de före Napoleon, en gång i tiden hade vi en gemensam förfader med Napoleon. Och om han levde konventionellt för 10 tusen år sedan, då hela jordens befolkning mättes med flera tusen, finns det sådana släktingar till Napoleon - halva landet.
Bachenin:
- Och om han bodde bredvid Napoleon, då en släkting, visar det sig?
Ilyinsky:
- Vi har frågor när folk ber om att bevisa att de är släktingar till Romanovs.
Bachenin:
- Och vi har många släktingar till Romanovs?
Ilyinsky:
- Om du räknar med ett så avlägset förhållande …
Bachenin:
- Inte avlägsna, men sådana allvarliga, om vilka vi kan säga: ja, ni är släktingar.
Ilyinsky:
- De är få. De är vanligtvis välkända.
Bachenin:
- Det finns ett sådant ämne nu - att skicka ditt biologiska material utomlands och få svar därifrån, även om vi också utför detta. Är det vettigt att skicka någonstans utomlands?
Ilyinsky:
- Tidigare var det vettigt, för fram till 2010 fanns det ingen teknik i Ryssland som gör det möjligt att göra sådan fördjupad forskning. Nu är det ingen skillnad, för både i Ryssland och utomlands används samma enheter, samma reagens, allt är detsamma. Och ur kvalitetssynpunkt - vad man ska ta här, vad som är utomlands, ingen skillnad. När det gäller pris är det praktiskt taget ingen skillnad heller.
Bachenin:
- Och du får till exempel order, inte specifikt för Napoleon Ivanovich, utan helt enkelt: hitta mig en kontakt med någon känd.
Ilyinsky:
- Nästan alla har några kända …
Bachenin:
- Du berättar inte om oseriöst. Berätta om de allvarliga.
Ilyinsky:
- För varje person är det allvarligt eller oseriöst hans eget. Är Ozzy Osbourne seriös eller inte?
Bachenin:
- Naturligtvis, allvarligt. Och vad, det fanns sådana?
Ilyinsky:
- Hans markörer publiceras också, han är inte blyg för den här informationen. Det är också mycket möjligt att jämföra dig med berömda moderna personligheter.
Bachenin:
- Vilka andra markörer har publicerats? Vem ska vi sikta på, utom vår William Shakespeare?
Ilyinsky:
- Det finns många moderna människor, många ryska popstjärnor.
Bachenin:
- Och Alla Borisovna?
Ilyinsky:
- Enligt Alla Borisovna, enligt min mening, nej.
Bachenin:
- Och vilken av de ryska popstjärnorna publicerade sina markörer?
Ilyinsky:
- Här måste du titta på vilken markör vi vill prata om - om faderns linje, om moderns.
Bachenin:
- Du kan inte laga gröt med forskare. De kommer alltid att ställa dig en motfråga och ta dig bort från ämnet.
Ilyinsky:
- Det finns många olika nyanser.
Bachenin:
- I domstol betraktas det nu som bevis: Jag är din släkting, snälla, en halv lägenhet?
Ilyinsky:
- Domstolen har sina egna rättsmedicinska tester. Naturligtvis accepteras dessa tester av domstolen; detta är ett viktigt bevis. En annan sak är att genom att genomföra ett DNA-test för att ta reda på ditt ursprung kan du skydda dig från sådana överraskningar. Om du inte vill söka efter släktingar, inte vill delta i en sådan sökning efter släktingar, förbjud det. Eftersom vi inte är ett domstolsbolag är vi inte skyldiga att lämna ut information till domstolen om vem du är far eller son till.
Bachenin:
- Tack, Valery.
MARIA BACHENINA
